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中國(guó)與特朗普打交道的三種方式

 

由國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心主辦的中國(guó)發(fā)展高層論壇2017年會(huì)，于2017年3月18日在北京釣魚臺(tái)國(guó)賓館舉行。3月18日上午的“特朗普時(shí)代的中美關(guān)系”分組會(huì)由中國(guó)金融四十人論壇（CF40）學(xué)術(shù)顧問(wèn)、清華大學(xué)國(guó)家金融研究院院長(zhǎng)朱民主持，與會(huì)嘉賓為保爾森基金會(huì)主席、美國(guó)前財(cái)政部長(zhǎng)亨利·保爾森。

保爾森表示，中美關(guān)系是最重要的雙邊關(guān)系，同時(shí)也面臨很多棘手問(wèn)題，存在很多重大分歧。中美經(jīng)貿(mào)關(guān)系則是兩國(guó)關(guān)系的壓艙石。中美兩國(guó)都從雙方6000多億美元的經(jīng)貿(mào)關(guān)系中獲益。不過(guò)，美國(guó)的貿(mào)易赤字在擴(kuò)大，導(dǎo)致美國(guó)國(guó)內(nèi)存在很強(qiáng)烈的民意認(rèn)為貿(mào)易關(guān)系失衡。

保爾森認(rèn)為，現(xiàn)在是重新調(diào)整中美關(guān)系的機(jī)會(huì)，包括貿(mào)易談判。與十年前相比，中國(guó)已經(jīng)有了很大的進(jìn)步，但仍需要進(jìn)一步開放，而比較好的做法是逐個(gè)部門地來(lái)談判開放問(wèn)題。保爾森認(rèn)為，可以增加中國(guó)企業(yè)對(duì)美國(guó)投資，增加美國(guó)當(dāng)?shù)氐木蜆I(yè)機(jī)會(huì)。投資的連接比貿(mào)易的連接更強(qiáng)勁也更持久。

保爾森也認(rèn)為，沒有證據(jù)證明中國(guó)在操縱匯率，雖然中國(guó)貨幣體系離完全由市場(chǎng)決定、自由浮動(dòng)、資本項(xiàng)目完全開放還有一定距離，但在正確的方向上。保爾森還說(shuō)道，每個(gè)人都希望人民幣匯率能夠穩(wěn)定，或者是溫和的升值。

在回答中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人如何更好地處理與特朗普的關(guān)系時(shí)，保爾森應(yīng)主持人要求給出了三條建議：

首先，要樹立積極的動(dòng)能，找到一些有共同利益的領(lǐng)域，找到一些能夠獲得早期收獲的機(jī)會(huì)，由此樹立一些信心。

其次，跳出既定思維。保爾森認(rèn)為，中美兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人都愿意用非常規(guī)的手段和工具來(lái)實(shí)現(xiàn)雙方的目標(biāo)。這樣做也許會(huì)帶來(lái)風(fēng)險(xiǎn)，但也可能因此在朝鮮問(wèn)題上帶來(lái)一些突破。

第三，重新審視中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系。保爾森表示，希望通過(guò)加大美國(guó)對(duì)華出口，在美國(guó)創(chuàng)造更多的就業(yè)機(jī)會(huì)，這對(duì)雙方都有利。

在被問(wèn)到哪些領(lǐng)域可能存在早期收獲的機(jī)會(huì)時(shí)，保爾森表示，一個(gè)是吸引中國(guó)對(duì)美國(guó)投資。此外，保爾森對(duì)環(huán)保領(lǐng)域的機(jī)會(huì)也表示樂(lè)觀，因?yàn)橹袊?guó)當(dāng)前需要大量環(huán)保領(lǐng)域的投資，而美國(guó)可以向中國(guó)出口大量的服務(wù)和設(shè)備。

對(duì)于被很多人看好的美國(guó)基礎(chǔ)設(shè)施投資機(jī)會(huì)，保爾森認(rèn)為，中國(guó)企業(yè)投資美國(guó)基礎(chǔ)設(shè)施面臨政治風(fēng)險(xiǎn)、開工的延遲、各種各樣的不確定性等諸多困難。保爾森也指出，在投資方面，中美要雙邊共同開放。

保爾森希望特朗普政府執(zhí)政期間能夠完成中美雙邊投資協(xié)定（BIT）的談判。他同時(shí)認(rèn)為，退出TPP（跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定）是美國(guó)犯的一個(gè)嚴(yán)重的錯(cuò)誤。中國(guó)現(xiàn)在可以參與TPP，不過(guò)中國(guó)加入TPP就意味著要提高自身的貿(mào)易標(biāo)準(zhǔn)。由于BIT跟TPP存在相關(guān)性，因此如果中國(guó)加入TPP也可以推動(dòng)BIT的談判進(jìn)程。

在回答為什么高盛的人才也能在政府取得成功時(shí)，保爾森表示，因?yàn)楦呤⒂幸环N謙遜合作的習(xí)慣。“如果是去政府工作，我知道總統(tǒng)是我的老板，國(guó)會(huì)是我的客戶，我會(huì)以一種非常謙遜合作的態(tài)度去跟他們共事。”保爾森說(shuō)道。

以下為朱民與亨利·保爾森關(guān)于“特朗普時(shí)代的中美關(guān)系”對(duì)話實(shí)錄。

保爾森：“兩國(guó)關(guān)系比較好的做法是逐個(gè)部門地談判來(lái)進(jìn)行開放”

朱民：今天的主題是“特朗普時(shí)代的中美關(guān)系”，我想問(wèn)的第一個(gè)問(wèn)題，你認(rèn)為特朗普會(huì)有什么樣的政策出臺(tái)？

亨利·保爾森：這個(gè)問(wèn)題不好回答�，F(xiàn)在的情形有所改善，我們都松了一口氣。兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人現(xiàn)在在安排首次領(lǐng)導(dǎo)人峰會(huì)。特朗普已經(jīng)會(huì)晤了幾個(gè)國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人。但是，我覺得他跟習(xí)主席的會(huì)見是最重要的。因?yàn)槟且淮畏鍟?huì)將會(huì)產(chǎn)生深遠(yuǎn)的影響，影響到兩個(gè)國(guó)家，也會(huì)影響到我們?cè)谑澜缟系淖鳛�。因�(yàn)橹忻狸P(guān)系是最重要的雙邊關(guān)系。

當(dāng)然，我們面臨很多棘手的問(wèn)題，也有很多重大的分歧。但是，我們依然有很多的共同點(diǎn)，希望能夠保持雙邊關(guān)系的穩(wěn)定發(fā)展。首先，兩位總統(tǒng)有很好的私交對(duì)兩國(guó)關(guān)系的平衡發(fā)展也很重要。美國(guó)國(guó)務(wù)卿蒂勒森已經(jīng)到訪中國(guó)，他非常有能力，也了解美中關(guān)系的復(fù)雜背景，他之前就是在全球開展商務(wù)活動(dòng)。我們也松了一口氣，希望他能做好國(guó)務(wù)卿的工作。

再來(lái)看一下特朗普時(shí)代的中美關(guān)系怎么發(fā)展呢？有很多因素會(huì)發(fā)生作用，現(xiàn)在我們也不知道未來(lái)會(huì)怎么樣。但是，我們看到有很多不確定性。首先是經(jīng)濟(jì)層面的雙邊關(guān)系，中美的經(jīng)濟(jì)關(guān)系是兩國(guó)關(guān)系最堅(jiān)定的壓艙石，還有貿(mào)易和投資。我經(jīng)常跟人們說(shuō)好消息是雙邊經(jīng)貿(mào)關(guān)系達(dá)到6000多億美元�，F(xiàn)在我們需要重新審視這個(gè)龐大的經(jīng)貿(mào)關(guān)系，美國(guó)新政府需要采取措施來(lái)實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)關(guān)系的再平衡，我預(yù)計(jì)在太平洋自由貿(mào)易方面還會(huì)有進(jìn)一步的談判工作。

大家會(huì)關(guān)注反傾銷、過(guò)剩產(chǎn)能，包括采用傳統(tǒng)、非傳統(tǒng)的制裁手段等等。但是，還是有很多機(jī)會(huì)讓我們能夠進(jìn)一步地關(guān)注經(jīng)濟(jì)開放和擴(kuò)大進(jìn)出口，在投資領(lǐng)域有很多的機(jī)會(huì)。當(dāng)然，最簡(jiǎn)單的就是在中國(guó)進(jìn)行綠地投資，反過(guò)來(lái)也可以在美國(guó)產(chǎn)生就業(yè)機(jī)會(huì)，我們需要給中資企業(yè)提供更多在美投資的機(jī)會(huì)。因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)日益融入到全球供應(yīng)鏈，這也給中國(guó)提供了很多對(duì)外投資的機(jī)會(huì)。對(duì)于中國(guó)企業(yè)來(lái)說(shuō)，完全有機(jī)會(huì)并購(gòu)美國(guó)的中小企業(yè)，從而能夠取得市場(chǎng)準(zhǔn)入。大家會(huì)關(guān)注知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)，減少網(wǎng)絡(luò)侵權(quán)行為。

說(shuō)到一些不利的條件，我們也看到很多機(jī)會(huì)，在外交、安全層面的問(wèn)題要棘手得多。大家非常關(guān)注南海問(wèn)題、朝鮮半島問(wèn)題，現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題顯得尤為緊迫和棘手，超過(guò)幾年前的水平，朝鮮的核能力逐漸提升，會(huì)逐漸具有對(duì)美國(guó)進(jìn)行核打擊的能力，大家的關(guān)注度也越來(lái)越高。

總的來(lái)說(shuō)，這是重新啟動(dòng)和審視中美關(guān)系的機(jī)會(huì)。美中關(guān)系與兩三年前相比，更加困難、更加復(fù)雜，也更加重要。我們面臨重大的挑戰(zhàn)，但也要看到背后巨大的機(jī)遇，需要我們富有技巧的開展工作，雙方都有富有技巧的來(lái)處理中美關(guān)系。幾個(gè)月前，我也做了相關(guān)表述。

朱民：你提到了很重要的一點(diǎn)，提到要重新設(shè)置中美關(guān)系，請(qǐng)你展開一下。不過(guò)，你首先說(shuō)到了貿(mào)易談判依然會(huì)是美中政策關(guān)系的重要組成部分。但是，你對(duì)貿(mào)易談判的前景怎么看？特朗普不喜歡多邊主義，他喜歡雙邊主義，他跟日本談自貿(mào)協(xié)定，你認(rèn)為中美會(huì)談雙邊的自貿(mào)協(xié)定嗎？

亨利·保爾森：這么說(shuō)，我認(rèn)為兩國(guó)都從6000億美元的經(jīng)貿(mào)關(guān)系中獲益。但是，我們知道美國(guó)的貿(mào)易赤字在擴(kuò)大，美國(guó)也有很強(qiáng)烈的民意認(rèn)為貿(mào)易關(guān)系失衡。說(shuō)到我們談判的目標(biāo)，中國(guó)跟十年前相比已經(jīng)有很大的進(jìn)步。當(dāng)然，還需要進(jìn)一步開放。所以，我覺得兩國(guó)關(guān)系比較好的做法是逐個(gè)部門地談判來(lái)進(jìn)行開放。“重新設(shè)置”美中關(guān)系這個(gè)詞可以說(shuō)得溫和一點(diǎn)，可以說(shuō)是“重新調(diào)整”，包括在貿(mào)易方面跟中國(guó)進(jìn)行談判。此外，還有很多事宜需要我們關(guān)注。比如，減少監(jiān)管壁壘、擴(kuò)大市場(chǎng)準(zhǔn)入。剛才也說(shuō)到了增加中國(guó)對(duì)美投資，增加本地就業(yè)機(jī)會(huì)。我沒有說(shuō)雙邊投資協(xié)定BIT，我不知道各個(gè)部委是怎么看的。但是，我相信中國(guó)開放，進(jìn)一步地引入競(jìng)爭(zhēng)，發(fā)展它的經(jīng)濟(jì)，對(duì)中國(guó)有利，對(duì)美國(guó)有利，對(duì)世界有利。

投資的連接比貿(mào)易連接更強(qiáng)勁，因?yàn)橥顿Y連接是更永久的。所以我的觀點(diǎn)是可以把它看作一個(gè)問(wèn)題，也可以把它看作一個(gè)機(jī)會(huì)。我的想法就是對(duì)經(jīng)濟(jì)關(guān)系進(jìn)行重新的審視，它是非常重要的。如果這個(gè)關(guān)系沒有辦法端正，雖然我們雙方有長(zhǎng)期的關(guān)系，但在外交政策、安全方面的應(yīng)對(duì)還是會(huì)繼續(xù)存在矛盾。所以，我覺得要重新審視一下，我覺得他的強(qiáng)調(diào)更多的是側(cè)重于加大對(duì)華出口，限制一些進(jìn)口。比如，對(duì)于違反貿(mào)易規(guī)則的進(jìn)口進(jìn)行反傾銷的措施。

朱民：當(dāng)然，有些貿(mào)易的問(wèn)題是沒辦法回避的，像貨幣匯率的問(wèn)題。特朗普在競(jìng)選過(guò)程中多次提到匯率的問(wèn)題，他對(duì)這個(gè)問(wèn)題的表態(tài)，你覺得有多嚴(yán)肅？

亨利·保爾森：我一直給政府做建言獻(xiàn)策的工作。中國(guó)的匯率現(xiàn)在是升值了，沒有操縱的證據(jù)。貨幣基金組織這樣的機(jī)構(gòu)也是會(huì)認(rèn)同的。當(dāng)然，我們也有這樣的預(yù)期，他的關(guān)注在不同的事情上，像產(chǎn)能過(guò)剩、鋼鐵等行業(yè)。中國(guó)怎么應(yīng)對(duì)這樣的問(wèn)題。

還有匯率問(wèn)題的討論，基本上會(huì)結(jié)合資本管制來(lái)討論，以及考慮人民幣的國(guó)際化進(jìn)程。中國(guó)的人民幣還是在比較正確的位置上，過(guò)去多年都有進(jìn)步和改革。當(dāng)然，中國(guó)離完全由市場(chǎng)決定的貨幣、完全自由波動(dòng)的、完全開放的資本賬戶還是有一定的距離，可能需要更開放的貨幣體系。但是，我覺得這個(gè)方向是對(duì)的。如果看一下中國(guó)經(jīng)濟(jì)的改革。中國(guó)如果能夠有一個(gè)完全成為儲(chǔ)備貨幣的能夠發(fā)出價(jià)格信號(hào)的貨幣，對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)是非常有利的，有利于中國(guó)的改革。所以，一個(gè)市場(chǎng)化的匯率機(jī)制，避免國(guó)內(nèi)失衡引起價(jià)格資產(chǎn)的風(fēng)險(xiǎn)。同時(shí)，給貨幣當(dāng)局提供一個(gè)應(yīng)對(duì)通脹的工具，這都是有利的。所以，我會(huì)鼓勵(lì)中國(guó)朝著這樣的改革方向繼續(xù)邁進(jìn)。每個(gè)人都希望人民幣匯率能夠穩(wěn)定，或者是溫和的升值。這是我們的判斷。

如何與特朗普打交道的三條建議

朱民：您剛剛講到了繼續(xù)改革、繼續(xù)開放，我們?cè)僦v到特朗普政府對(duì)華政策，您在工作中見過(guò)很多中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人，可以說(shuō)是真正的中國(guó)專家。如果見到中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人，你會(huì)給他們提供哪三條建議，讓他們更好地處理和特朗普的關(guān)系呢？

亨利·保爾森：這是非常有意思的問(wèn)題。從中國(guó)的角度來(lái)講，特朗普政府、特朗普總統(tǒng)，他個(gè)人讓我們大吃一驚。比如，他的內(nèi)閣選人的決定，他的內(nèi)閣中有一些非常能干的人，我也有幸跟其中某些人共事過(guò)，而且很緊密的并肩戰(zhàn)斗過(guò)。當(dāng)然，也有一些問(wèn)題，他們不太了解中美關(guān)系的復(fù)雜性，這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，我們需要認(rèn)識(shí)到特朗普總統(tǒng)的其他經(jīng)驗(yàn)都有，但是完全沒有做職業(yè)政治家的經(jīng)驗(yàn)，他是非常反常規(guī)的，他也沒有任何利益集團(tuán)的牽絆，他不走傳統(tǒng)路線，而且他以此為傲。這些選民選他入宮就是因?yàn)橛羞@樣的預(yù)期。所以，我們要思考這樣的現(xiàn)實(shí)。

再看中國(guó)，中國(guó)不喜歡不可預(yù)見和不確定，中國(guó)喜歡可預(yù)見。過(guò)去的美國(guó)政府，不管是哪一個(gè)黨做主，基本上都是兩黨的合作。但是，這一次可能有一些不同。

另外，我們也需要了解大背景�，F(xiàn)在的大背景跟我當(dāng)時(shí)所在的政府完全不一樣，現(xiàn)在的人民很不開心，他們真的認(rèn)為這種經(jīng)濟(jì)關(guān)系和貿(mào)易關(guān)系是不平等的。特朗普一方面反映了人民的情緒，也在推動(dòng)這種情緒。你剛剛問(wèn)我如果見到中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)給他們提供哪三條建議。

我再講一個(gè)背景，我覺得有很多機(jī)會(huì)可以讓中國(guó)做一些事情跟特朗普政府的政治要?jiǎng)?wù)能夠進(jìn)行很好的對(duì)接�；剡^(guò)來(lái)講三個(gè)建議：

第一，要樹立積極的動(dòng)能，找到一些有共同利益的領(lǐng)域，找到一些獲得早期收獲的機(jī)會(huì)，樹立一些信心是有利的。

第二，我記得習(xí)主席曾經(jīng)跟我講過(guò)需要跳出框框來(lái)思維。我也真正地相信現(xiàn)在這種思維更重要了，更必要了。我相信習(xí)主席跟特朗普總統(tǒng)都愿意用非常規(guī)的手段和工具來(lái)實(shí)現(xiàn)雙方的目標(biāo)。比如，習(xí)主席講到的和做到的事情，可能他的政策沒有人完全想得到，也不是完全常規(guī)的套路。所以，需要跳出框框來(lái)思維。但是，這也會(huì)帶來(lái)大的風(fēng)險(xiǎn)，也可能帶來(lái)一些突破，像北朝鮮的問(wèn)題，也可能很好的解決掉。

你希望讓我講三點(diǎn)，我還得再想一點(diǎn)。

第三，我會(huì)回應(yīng)剛剛講到的一點(diǎn)，就是我們需要重新審視經(jīng)濟(jì)關(guān)系�，F(xiàn)在有很多矛盾，像安全的問(wèn)題。我想強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是我不覺得在過(guò)去10年里沒有看到開放不利的證據(jù)，對(duì)中國(guó)、對(duì)其他國(guó)家都是有利的。我們希望通過(guò)加大美國(guó)對(duì)華的出口，在美國(guó)創(chuàng)造更多的就業(yè)機(jī)會(huì)，對(duì)雙方都有利。

你現(xiàn)在拿到三條建議了。

朱民：我會(huì)再問(wèn)一個(gè)問(wèn)題。您剛剛提到要跳出框框的思維。您也講到兩位總統(tǒng)將于4月初在佛州見面，這也是一個(gè)利好。

亨利·保爾森：我剛剛沒有講時(shí)間，我沒有說(shuō)4月初，我只是說(shuō)他們要見面。如果你要講具體時(shí)間的話，需要早一點(diǎn)做準(zhǔn)備，確保他們的會(huì)晤能夠成功。我只是講了他們要見面，他們可能只是會(huì)打個(gè)高爾夫球。

朱民：不會(huì)打高爾夫，他們?cè)诜鹬菀娒娴臅r(shí)候可以喝喝茶，做更重要的事情，不會(huì)打高爾夫這種消遣的事情。

在您的清單上，如果您想跟兩位總統(tǒng)建議，您想提哪些事項(xiàng)？

亨利·保爾森：我會(huì)考慮這樣的事情，準(zhǔn)備，準(zhǔn)備，準(zhǔn)備，這個(gè)事情強(qiáng)調(diào)一下。如果希望兩國(guó)首腦的會(huì)晤能夠成功舉辦，之前一定有一系列的準(zhǔn)備。我剛剛已經(jīng)列出了一些議題，他們肯定會(huì)談北朝鮮、南中國(guó)海、中國(guó)和美國(guó)關(guān)系的重新平衡。我覺得問(wèn)題是比較明朗的。要問(wèn)的問(wèn)題是在討論的時(shí)候想獲得的成果是什么。你沒辦法在一個(gè)會(huì)上把這些問(wèn)題全部解決掉。我記得第一次來(lái)參加中美經(jīng)濟(jì)與戰(zhàn)略對(duì)話，在會(huì)上講要解決這個(gè)、解決那個(gè)，從企業(yè)界來(lái)看，我稍微有一點(diǎn)懷舊，我們更多的是先關(guān)注怎么解決短期問(wèn)題。

對(duì)我來(lái)講，可能需要一些能夠達(dá)成的收益，能夠盡快的打出一張牌。在短期、近期解決掉一些問(wèn)題。在這個(gè)基礎(chǔ)上，我們也需要建立一個(gè)機(jī)制，管理我們的關(guān)系，保證關(guān)系的平衡。我自己是比較樂(lè)觀的，我也非常堅(jiān)定地向政府建言，他們需要保持經(jīng)濟(jì)與戰(zhàn)略對(duì)話，不管是經(jīng)濟(jì)與戰(zhàn)略，還是經(jīng)濟(jì)或戰(zhàn)略，這是一個(gè)很好的機(jī)制，能夠把問(wèn)題解決好。中美這樣的國(guó)家，如果想把問(wèn)題解決好，在中國(guó)這邊需要多個(gè)部委、多個(gè)人員的協(xié)調(diào)，在這種問(wèn)題上，他們沒有太多的權(quán)限和授權(quán)，你怎么管理這個(gè)關(guān)系，需要在高層有一些動(dòng)作，否則可能會(huì)有一些意外，可能會(huì)類似于貿(mào)易制裁的動(dòng)作。我相信要進(jìn)行分割，要有經(jīng)濟(jì)對(duì)話，也要有安全對(duì)話。我不知道會(huì)不會(huì)按照這樣的思路來(lái)打造。不管是怎樣的形式，即使是保留經(jīng)濟(jì)與戰(zhàn)略對(duì)話，談的問(wèn)題會(huì)更優(yōu)先、更關(guān)注，講的問(wèn)題會(huì)少一點(diǎn)。這么龐大的代表團(tuán)討論的問(wèn)題非常多。

我們還有并行的機(jī)制，如JCCT（中美商貿(mào)聯(lián)委會(huì)）中美貿(mào)易對(duì)話，關(guān)注重要的戰(zhàn)略性問(wèn)題。我希望可以看到這樣的發(fā)展方向。能夠有單獨(dú)的最突出的戰(zhàn)略對(duì)話的機(jī)制。然后再建立一種機(jī)制來(lái)解決其他的問(wèn)題。這個(gè)事情做起來(lái)需要很長(zhǎng)時(shí)間，但我們需要及早籌備。

吸引中國(guó)對(duì)美國(guó)投資是最容易收獲的早期成果

朱民：接下來(lái)是開放問(wèn)題的時(shí)間。

提問(wèn)：你剛剛提到要關(guān)注早期成果，你在美國(guó)政府工作過(guò)，從美國(guó)的角度來(lái)看，應(yīng)該有哪些早期的成果？

亨利·保爾森：我不在政府，說(shuō)起來(lái)很輕松。實(shí)際上從政府的角度來(lái)看，沒有什么早期成果，都需要花大力氣才能取得成果，在政治層面有很多的難度。從我的角度來(lái)看，最容易收獲的成果是吸引中國(guó)對(duì)美國(guó)的投資，創(chuàng)造就業(yè)。保爾森基金會(huì)在這方面做了很多工作，我們相信雙邊投資非常重要。我們做了一些個(gè)案的分析，中國(guó)對(duì)美投資有成功案例，也有失敗的案例。但是，這些投資覆蓋方方面面。中國(guó)的勞動(dòng)力成本上升，能源價(jià)格、交通成本也都在變化，很多因素導(dǎo)致中國(guó)企業(yè)認(rèn)為在美國(guó)本地生產(chǎn)的效率更高，很多行業(yè)都有這樣的共同發(fā)現(xiàn)。在這方面可以有所作為。在這方面開展對(duì)話可以是早期成果。另外，在某些部門開展貿(mào)易談判。

我覺得可以取得早期成果的領(lǐng)域很多。有一點(diǎn)剛才沒談到的，就是環(huán)境。因?yàn)閯倓傉f(shuō)的是“特朗普時(shí)代的中美關(guān)系”，很多問(wèn)題不會(huì)改變，但工作方法要有所調(diào)整，需要更有耐心，又需要我們的工作進(jìn)度更快。有一點(diǎn)會(huì)有所區(qū)別，就是環(huán)保問(wèn)題。在環(huán)保領(lǐng)域，我也是保持樂(lè)觀的，我認(rèn)為這個(gè)杯子是半滿的。中國(guó)做了大量的投資，美國(guó)也可以向中國(guó)出口大量的服務(wù)和設(shè)備，這跟貿(mào)易相關(guān)。

朱民：你剛剛多次提到中國(guó)對(duì)美投資，過(guò)去幾年，中國(guó)對(duì)美國(guó)的投資也受到很多限制，這個(gè)情況怎么應(yīng)對(duì)？

亨利·保爾森：這個(gè)問(wèn)題很重要。剛剛說(shuō)到投資很重要，而且雙方都能從中獲益。實(shí)際上，對(duì)美國(guó)投資本身就是對(duì)美國(guó)的肯定。有一些非常高調(diào)的投資項(xiàng)目最后被否決了�？偟膩�(lái)說(shuō)，投資的動(dòng)力是很強(qiáng)的，有很多綠地投資，還有其他的創(chuàng)投。如果你在地方層面跟美國(guó)的市長(zhǎng)、州長(zhǎng)溝通，可以得到大力的支持。因?yàn)橹袊?guó)的投資可以幫助當(dāng)?shù)卮龠M(jìn)投資、改善就業(yè)。

但是，華盛頓的視角不一樣。不過(guò)，有兩點(diǎn)值得我們考量。第一點(diǎn)就是關(guān)于國(guó)家安全的審查，這個(gè)流程非常復(fù)雜。每一個(gè)國(guó)家都希望保護(hù)自己的國(guó)家利益。所以，雙方在這一領(lǐng)域都要謹(jǐn)慎地開展工作。中國(guó)要避免對(duì)敏感行業(yè)進(jìn)行投資，而美國(guó)也應(yīng)該做出更多的努力，來(lái)澄清自己的國(guó)家安全政策和考慮。這個(gè)話題很敏感。

另外還有一點(diǎn)，我個(gè)人認(rèn)為也是非�？梢岳斫獾�。但是，也讓人感到非常為難，就是所謂的對(duì)等關(guān)系�，F(xiàn)在越來(lái)越多的聽到如果美國(guó)不能對(duì)華投資的話，為什么我們?cè)试S中國(guó)對(duì)美國(guó)投資呢？因?yàn)槊绹?guó)對(duì)華投資在資本等很多方面受到限制。我們以前聽說(shuō)中國(guó)國(guó)內(nèi)的企業(yè)沒有競(jìng)爭(zhēng)力，現(xiàn)在中國(guó)企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力提升了，競(jìng)爭(zhēng)的加劇是有利于企業(yè)發(fā)展的，也有利于整個(gè)經(jīng)濟(jì)。在美國(guó)，當(dāng)我們采取保護(hù)主義措施的時(shí)候，企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力被削弱了，要用很長(zhǎng)時(shí)間才能恢復(fù)。美國(guó)國(guó)會(huì)現(xiàn)在有幾個(gè)法案在強(qiáng)調(diào)對(duì)等性原則。我覺得這樣的趨勢(shì)很危險(xiǎn)，它會(huì)摧毀我們的經(jīng)濟(jì)中最開放、最有活力的一部分，我們希望對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)開放。中國(guó)閉關(guān)鎖國(guó)、把好的投資拒之門外，我們本身來(lái)說(shuō)是不利的。但是，美國(guó)的反投資、反貿(mào)易的民意很強(qiáng)。我們要看具體的部門，有些部門是可以先期開放的。在進(jìn)行戰(zhàn)略性對(duì)話的時(shí)候，我就提到市場(chǎng)開放可以使我們獲益，但并不是每個(gè)國(guó)民都可以從中獲益的。反過(guò)來(lái)，我們希望中國(guó)可以更多的開放，從而使得相關(guān)各方都能夠獲益。

“退出TPP是美國(guó)犯的一個(gè)嚴(yán)重的錯(cuò)誤”

提問(wèn)：您剛剛提到中國(guó)對(duì)美投資應(yīng)該得到歡迎，而中國(guó)也應(yīng)該對(duì)美國(guó)投資放開市場(chǎng)。我完全支持這樣的觀點(diǎn)。要推動(dòng)中美關(guān)系的發(fā)展，美中兩國(guó)是不是要重啟BIT協(xié)定的談判？之前已經(jīng)談了好多輪，雙方達(dá)成了非常廣泛的一致。美國(guó)總統(tǒng)和中國(guó)主席要不要重新推動(dòng)這樣的談判進(jìn)程呢？再會(huì)過(guò)來(lái)看一下TPP跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定。特朗普退出了TPP，而有人說(shuō)中國(guó)要參與TPP您怎么看？

亨利·保爾森：BIT是我們要做的重點(diǎn)工作，之前也取得了很大的進(jìn)展，我樂(lè)見其成。我覺得它是有可能達(dá)成一致的，我也希望特朗普政府執(zhí)政期間能夠完成BIT的談判。我也深信特朗普政府會(huì)歡迎來(lái)自中國(guó)的綠地投資。

我覺得退出TPP是美國(guó)犯的一個(gè)嚴(yán)重的錯(cuò)誤。當(dāng)然，中國(guó)現(xiàn)在是可以參與其中。對(duì)于中國(guó)、美國(guó)和世界而言，這也是有利的。中國(guó)加入TPP就意味著要提高自身的貿(mào)易標(biāo)準(zhǔn)。TPP不僅是涉及到貿(mào)易和關(guān)稅，而且還涉及到如何消除非關(guān)稅壁壘、促進(jìn)競(jìng)爭(zhēng)，這是非常高標(biāo)準(zhǔn)的協(xié)定。所以，中國(guó)加入其中對(duì)各方都是有益的。美國(guó)加入當(dāng)然好，中國(guó)加入也好。

再回到雙邊投資協(xié)定的問(wèn)題。雙邊投資協(xié)定跟TPP的有些內(nèi)容是相關(guān)的。所以，中國(guó)加入TPP也可以推動(dòng)BIT的談判進(jìn)程。

美國(guó)制造業(yè)崗位的流失不一定因?yàn)橘Q(mào)易，也許是因?yàn)樽詣?dòng)化

朱民：謝謝，剛剛提到兩個(gè)很好的問(wèn)題，回答也非常精彩。

提問(wèn)：美中貿(mào)易總量在不斷擴(kuò)大，因?yàn)槿�球化而出現(xiàn)了慢性的失衡，現(xiàn)在特朗普臺(tái)，想扭轉(zhuǎn)這個(gè)趨勢(shì)，您覺得特朗普或者美國(guó)要不要制定一個(gè)具體的時(shí)間表，使得雙方能夠坐下來(lái)談判，來(lái)取消美國(guó)的貿(mào)易逆差？您怎么看雙邊的貿(mào)易，是互補(bǔ)性強(qiáng)，還是競(jìng)爭(zhēng)性更強(qiáng)？

朱民：當(dāng)然，6000億美元的貿(mào)易量是很好的，現(xiàn)在的逆差達(dá)到了2000億美元，您覺得特朗普會(huì)為此制定一個(gè)時(shí)間表來(lái)消除逆差嗎？

亨利·保爾森：有一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)此進(jìn)行了表述，但是并不準(zhǔn)確。他的數(shù)據(jù)顯示進(jìn)口不利于美國(guó)經(jīng)濟(jì)，不利于美國(guó)的增長(zhǎng)。像美國(guó)這樣的國(guó)家，現(xiàn)在是儲(chǔ)蓄率低、負(fù)債率非常高。這樣會(huì)擴(kuò)大貿(mào)易赤字。在我看來(lái)，我們應(yīng)該關(guān)注的是如何加強(qiáng)貿(mào)易規(guī)則的執(zhí)行，使得整個(gè)貿(mào)易體系保持健康，這樣可以擴(kuò)大出口。同時(shí)，也要考慮到全球化的影響。

我覺得貿(mào)易的形象被很多人扭曲了，我們應(yīng)該多做工作去澄清。麥肯錫的研究顯示在美國(guó)制造業(yè)崗位的流失中有80%是因?yàn)橘Q(mào)易造成的�，F(xiàn)在的情況并非這樣，工廠里的工人越來(lái)越少，而機(jī)器人越來(lái)越多。貿(mào)易當(dāng)然會(huì)帶來(lái)顛覆性的影響，但大部分的影響并不是來(lái)自貿(mào)易本身。在二戰(zhàn)以后，通過(guò)開放貿(mào)易，美國(guó)受益良多。彼得森經(jīng)濟(jì)研究院的研究顯示居民的財(cái)富平均增長(zhǎng)了1萬(wàn)美元，這是得益于貿(mào)易。有人失業(yè)了，我們要找到原因，也許是因?yàn)樽詣?dòng)化，也許是因?yàn)楦?jìng)爭(zhēng)加劇。對(duì)于這樣的人，我們要建立好社會(huì)安全網(wǎng)。讓我最擔(dān)心的是在總統(tǒng)大選之后表現(xiàn)出的強(qiáng)烈民意，民眾對(duì)貿(mào)易并不了解，大家都把全球化描繪成非常不利于美國(guó)的事物。其實(shí)貿(mào)易是可以讓各方都受益的�，F(xiàn)在要采取措施讓貿(mào)易更加均衡。

“邊境調(diào)節(jié)稅如果能夠成功，美元必將升值”

提問(wèn)：我的問(wèn)題不僅僅關(guān)乎中美兩國(guó)，我想問(wèn)一下BTA（邊境調(diào)節(jié)稅）的問(wèn)題，它會(huì)怎樣實(shí)施？對(duì)全球貿(mào)易會(huì)有怎樣的影響？對(duì)中美有哪些影響？

亨利·保爾森：在座也有其他的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，比如菲爾斯坦，他有自己的見解。我自己是比較喜歡消費(fèi)稅的。要在稅收領(lǐng)域做一些事情，共和黨會(huì)達(dá)成一致的意見。要在稅收方面做一些調(diào)整，美國(guó)對(duì)企業(yè)有非常不好的稅制，取決于你這個(gè)行業(yè)有一些不同的優(yōu)惠，我們把它叫做扭曲的優(yōu)惠稅率。這些企業(yè)也會(huì)相互的扯皮，最能扯皮的獲勝。邊境調(diào)節(jié)稅如果能夠成功，美元必將升值。消費(fèi)和零售企業(yè)都在考慮如果美元上升25%，會(huì)怎樣？如果美元升值，對(duì)美國(guó)之外的投資會(huì)有怎樣的影響？即使有一個(gè)過(guò)渡期，如果沒有變化，人們會(huì)覺得非常安心，有變化就需要比較痛苦的調(diào)整。我不覺得美國(guó)的這屆政府會(huì)推動(dòng)這樣一個(gè)比較激進(jìn)的措施。

在美國(guó)投資基建賺錢不容易

提問(wèn)：特朗普總統(tǒng)多次提到要在美國(guó)重建基建，去創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)。他也提到加大軍費(fèi)開支，減輕公司部門的稅負(fù)。您有沒有覺得讓他加入亞投行，把“一帶一路”引入美國(guó)，這樣我們可以幫助美國(guó)創(chuàng)造就業(yè)，創(chuàng)造更多的基建項(xiàng)目。

亨利·保爾森：我一直在講在美國(guó)創(chuàng)造投資和就業(yè)，剛剛沒有提到基建。我覺得基建領(lǐng)域是有一些機(jī)會(huì)的。為什么我沒有提基建呢？不是因?yàn)槲彝�了，是因�(yàn)楸热藗兿氲美щy得多。大家都會(huì)說(shuō)中國(guó)很會(huì)做基建，美國(guó)需要，中國(guó)在各地都有投，為什么不讓中國(guó)人進(jìn)來(lái)呢？我們可以先打住思考一下。在美國(guó)也有很多的民營(yíng)資本，他們也想找一些投資機(jī)會(huì)，因?yàn)楝F(xiàn)在的利率很低。但是，私營(yíng)部門的錢沒有投資在基建領(lǐng)域，主要是因?yàn)檎�治風(fēng)險(xiǎn)、開工的延遲，有各種各樣的不確定性。這些項(xiàng)目要么不成形，要么談判起來(lái)非常費(fèi)勁，比其他國(guó)家的進(jìn)度慢，這些問(wèn)題需要先解決掉。有一些基建在美國(guó)是沒辦法接觸的，有些類型的項(xiàng)目沒辦法接受外資。曾經(jīng)有一家澳大利亞的企業(yè)擁有一條收費(fèi)公路，就有很多的政治問(wèn)題。

會(huì)不會(huì)有一些投資美國(guó)基建的機(jī)會(huì)？我想還是有的，但我不覺得美國(guó)人不會(huì)歡迎中國(guó)工人、中國(guó)設(shè)備、中國(guó)的專有知識(shí)完全打開進(jìn)來(lái)。中國(guó)肯定也不想投一個(gè)不賺錢的生意。但是，不要把我這句話做字面理解，說(shuō)我不鼓勵(lì)。我的比較棒的想法就是我剛剛講到的這些問(wèn)題，我們需要更多的關(guān)注這些問(wèn)題的解決。

提問(wèn)：感謝保爾森。我來(lái)自美中貿(mào)易理事會(huì)�，F(xiàn)在有一些說(shuō)法，似乎是美國(guó)不愿意使用WTO的多邊手段，而是用雙邊的關(guān)稅來(lái)應(yīng)對(duì)兩國(guó)的貿(mào)易關(guān)系。美國(guó)USTI似乎也提出了這樣的論調(diào)。美國(guó)對(duì)WTO、對(duì)多邊怎么看？

提問(wèn)：我來(lái)自日本中日經(jīng)濟(jì)協(xié)力組織。請(qǐng)您點(diǎn)評(píng)一下TPP和雙邊貿(mào)易協(xié)定，總統(tǒng)的觀點(diǎn)需要多長(zhǎng)時(shí)間才能在政府里得到支持。

朱民：您剛剛講到支持BIT和TPP，您的觀點(diǎn)有可能被政府聽進(jìn)去嗎？多快、有多可能？

亨利·保爾森：首先講一下世貿(mào)組織的問(wèn)題，以及多邊主義。在這個(gè)方面，我沒有什么洞見，我跟你讀的內(nèi)容幾乎是一樣的。我不反對(duì)采取非傳統(tǒng)的手段，只要它有效。我堅(jiān)信多邊主義的爭(zhēng)端解決機(jī)制是非常有效的，能夠化解貿(mào)易的矛盾，通過(guò)貿(mào)易仲裁可以解決一些問(wèn)題，我非常贊賞世貿(mào)組織的工作。當(dāng)然，它不是盡善盡美。

我的觀點(diǎn)會(huì)不會(huì)被華盛頓接受。華盛頓是很大的官僚。講到TPP，有一些華盛頓的同僚，有些人是我非常尊重的，他們是支持TPP的。但是，雙邊投資協(xié)定一定要一氣呵成，才是對(duì)的，才是好的。特朗普政府也希望按照這樣的思路去執(zhí)行。當(dāng)然，我一定會(huì)把這樣的觀點(diǎn)表達(dá)出去，我完全不會(huì)害羞。對(duì)于投資來(lái)講，沒有雙邊的投資協(xié)定是不對(duì)的，不妥的。舉個(gè)例子，即使有雙邊的投資協(xié)定，但世界上最好的機(jī)構(gòu)沒辦法進(jìn)入中國(guó)的資本市場(chǎng)，像貝萊德、大摩這樣的公司為什么不能獨(dú)資？還有汽車企業(yè)，為什么一定要在中國(guó)國(guó)內(nèi)建合資企業(yè)？對(duì)中國(guó)來(lái)講，這是傷害它的利益的，對(duì)公眾也是沒有好處的。對(duì)中國(guó)和美國(guó)來(lái)講，進(jìn)一步的改革是對(duì)的。BIT有很多的好處，我也希望成為這屆政府的工作重點(diǎn)。

朱民：你在加入政府之后，高盛也輸送了很多人才到美國(guó)政府去工作。你當(dāng)時(shí)在高盛是他們的老板，現(xiàn)在這些人在政府里還會(huì)聽你的話嗎？

亨利·保爾森：為什么高盛的人才也能在政府取得成功？因?yàn)槲覀冇幸环N謙遜合作的習(xí)慣。我當(dāng)時(shí)在管高盛的時(shí)候，當(dāng)然沒辦法施加號(hào)令，我是一個(gè)小的合伙人，必須說(shuō)服，有時(shí)候我要乞求他們，他們答應(yīng)我做一些對(duì)公司有利的事情。如果是去政府工作，我知道總統(tǒng)是我的老板，國(guó)會(huì)是我的客戶，我會(huì)以一種非常謙遜合作的態(tài)度去跟他們共事。高盛的這些優(yōu)秀員工投身政府工作，非常能干。我在高盛工作了10年，我也知道這些高盛人在政府里非常能干。在高盛的時(shí)候，我對(duì)他們有一些影響。我也希望他們可以在政府里施加影響。